Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Синтоизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Синтоизм[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Писалась в течение двух с половиной лет, всё было переписано по литературе.

Я основной автор (48 %). Выполнено в соавторстве с Rijikk, который написал ряд разделов и провёл редакторскую работу, за что ему огромная благодарность. Проходила рецензирование, где очень много чего было исправлено благодаря Iwego. Le Loy, Вам тоже спасибо :-).

Рекомендуемый максимальный размер немного превышен на 4 771 символов, что обуславливается широтой темы (в ходе работы мы урезали статью несколько раз так, что получилось несколько новых статей, тоже в перспективе кандидатов на статусы). [VHS] / обсуждение 01:48, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Хочу добавить, что сверил с источниками весь текст статьи. Ещё, если кому-то интересно, укажу статьи, созданные в процессе написания обзорной: Историография синтоизма, История синтоизма, Храмовый синтоизм, Искусство синто, Кёха синто, а также Гион-мацури. Rijikk (обс.) 14:53, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

Комментарии[править код]

  • Спасибо за работу над статьёй! — Sabunero (обс.) 12:47, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Христианство снова вернулось в Японию лишь в 1873 году — хорошо бы уточнить насчет этого «вернулось». Какурэ-кириситан вроде всегда были. Возможно стоит уточнить, что не вернулось, а перестало преследоваться (перестало быть подпольным/нелегальным). 37.204.24.37 20:16, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • а в новой конституции была установлена свобода вероисповедания — ну так свобода вероисповедания и в конституции Мэйдзи была (статья 28). 37.204.24.37 20:32, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как указывает Квигли, в 1900 году правительство объявило, что государственный синтоизм не является религией. В статье про это ничего нет. 37.204.24.37 20:50, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понятно, каким образом отбирались основные ритуалы. Почему для религии с сильном культом предков не написаны хотя-бы пару предложений про похоронные ритуалы? Или не так важно? — GrugaroLoGran (обс.) 12:17, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Для синтоизма, как написано в статье, смерть являлась скверной. Поэтому с приходом буддизма синтоисты делегировали новой религии все связанные со смертью ритуалы. Rijikk (обс.) 12:21, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • А как быть с ситуацией до прихода буддизма? Вопрос навскидку, ибо до конца статью ещё не прочёл (но при беглом просмотре ответа не нашёл). С уважением, Baccy (обс.) 23:24, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Трудно сказать. Ясно, что похоронные ритуалы у японцев были, но какие - неясно. Нынешние синтоистские похороны - явление сравнительно новое. Также не забывайте, что, по самой радикальной версии, до прихода буддизма синто как такового вообще не существовало. Rijikk (обс.) 15:45, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • традиционная политеистическая — первые слова статьи, однако викификация на Политеизм почему-то отдана дальнейшему в тексте обороту «многочисленные божества». На мой взгляд, противоречие правилам. С уважением, Baccy (обс.) 23:24, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • многочисленные божества и души умерших, называемые ками — двоякое чтение: «называемые ками» обыкновенный читатель, например, скорее всего, отнесёт лишь к обороту «души умерших», что представляет собой уже неверный посыл в самом начале чтения статьи. С уважением, Baccy (обс.) 23:24, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • рядом общих ритуалов — в каком значении здесь употреблено выделенное слово? Общих для кого/чего-то или всё-таки ритуалов общего характера? С уважением, Baccy (обс.) 23:24, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • первостепенную важность играют — или всё же «первостепенную роль»? На мой взгляд, стилистически (и исторически) так будет верно. С уважением, Baccy (обс.) 23:24, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • буддистские, буддийскую — к одному варианту бы написания привести. С уважением, Baccy (обс.) 23:24, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В своём дальнейшем развитии синтоизм испытал влияние идей кокугаку, которые провозглашали уникальность и превосходство японской культуры. Для этого сторонники движения изучали синтоизм — 1) для этого — для чего? По смыслу выходит: чтобы синтоизм испытал влияние идей кокугаку, что приводит к противоречию; 2) в продолжение: сторонники кокугаку изучали синтоизм, который испытал влияние кокугаку — опять мысли о противоречии. С уважением, Baccy (обс.) 23:24, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • А теперь хорошо? Применил вариант, предложенный коллегой Rijikk: В своём дальнейшем развитии синтоизм испытал влияние идей кокугаку, которые провозглашали уникальность и превосходство японской культуры. Сторонники движения изучали синтоизм, пытаясь выделить в нём древние японские элементы и сделать его частью национального возрождения. [VHS] / обсуждение 08:07, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, противоречие №2 сохранилось. Мой вариант: В своём дальнейшем развитии синтоизм испытал влияние идей кокугаку, которые провозглашали уникальность и превосходство японской культуры. Сторонники движения изучали сам синтоизм с целью выделить в нём древние японские элементы и сделать его частью национального возрождения. С уважением, Baccy (обс.) 15:14, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Смысл в том, что деятели кокугаку сами формировали некий «чистый» синтоизм. Так как у синто слабо выражена собственная теологии и он тесно связан с японскими традициями вообще, большое значение имеют теории и утверждения подобных околорелигиозных исследователей/идеологов. Можете объяснить, что изменено в вашем варианте? Я не очень понимаю роль слова «сам». Rijikk (обс.) 15:42, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Написанное Вами выше меняет понимание: согласен, что мой вариант, как, впрочем, и написанное в преамбуле, этого не отражает. У меня сомнения вызывает слово «изучали», в котором можно увидеть разный смысл. Предложу следующий вариант: В своём дальнейшем развитии синтоизм испытал влияние идей кокугаку, которые провозглашали уникальность и превосходство японской культуры. Сторонники движения стремились выделить в синтоизме древние японские элементы и сделать его частью национального возрождения. Как вариант последнего предложения: Сторонники движения стремились путём исследований выделить в синтоизме древние японские элементы и сделать его частью национального возрождения. Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 16:11, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я заменил слово «изучали» на «исследовали» в попытке сократить количество лишних коннотаций. Думаю, в рамках преамбулы это оптимальный вариант, пояснять каждое слово тоже будет избыточно. [VHS] / обсуждение 18:11, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • в известных манга — далее по тексту вроде «манга» склоняется. С уважением, Baccy (обс.) 23:24, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В эпоху Токугава одновременно с крупной сетью дочерних храмов, называвшихся дзиндзя, объединявшихся вокруг одного главного, существовали удзигами или убусуна, маленькие храмы локальных божеств — а что было в дальнейшем с этими храмами, вообще храмами «народного синтоизма»? Выделение эпохи Токугавы подразумевает дальнейшее изменение. С уважением, Baccy (обс.) 22:58, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Pplex.vhs, может, вообще удалим эту часть? Вообще тут речь о ситуации до реставрации Мэйдзи. При Мэйдзи государство старалось «укрупнить» храмы, как описано в разделе Государственный синтоизм. Большую часть мелких храмов уничтожили, а шокированным местным жителям объявили, что теперь они должны поклоняться божеству в ближайшем крупном храме. Эти процессы, вместе с модернизацией общества, очень ослабили локальный низовой синтоизм. Rijikk (обс.) 20:14, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Удалить то, чего далее в статье нет вообще? Странно. Странно так же, как и повсеместное упоминание в типологии положения дел в эпоху Токугава и молчание об остальном. Если стоит тот период выделять, то логично увидеть хотя пару слов о дальнейшем или почему именно этот период в типолгии заслужил такое внимание. С уважением, Baccy (обс.) 22:47, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Чаще всего там не было специально обученного священнослужителя и его роль исполнял взрослый член поселения. Буддийские священнослужители принимали участие в жизни синтоистских храмов; на низовом уровне долгое время не существовало строгого различия между буддами и ками — так как продолжено повествование в прошлом времени, то вынужден спросить: эти слова лишь об эпохе Токугавы или нет? Если да, то что было в дальнейшем? С уважением, Baccy (обс.) 22:58, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • на императорский синтоизм в этом виде был наложен запрет — то есть императорский синтоизм стал представлять собой то, что описано в начале абзаца? С уважением, Baccy (обс.) 22:58, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • По-моему он и до, и при государственном синтоизме представлял собой то, что пишется в начале абзаца, поскольку это просто определение термина безотносительно истории. А потом уже уточняется, какую роль императорский двор и его практики играли в развитии синтоизма. [VHS] / обсуждение 18:42, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • в самом императорском дворе — или «дворце»? Просто фраза «ритуалы … отправлялись в … императорском дворе» с точки зрения русского языка неверна. С уважением, Baccy (обс.) 22:58, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Но до появления государственного синтоизма, в период Токугава, ритуалы в честь будд и ками по отдельности отправлялись в самом императорском дворе — опять же вопрос: где отправлялись ритуалы после периода Токугава? Ритуалы в честь будд, как я понял, уже к императорам не имели отношения, но ритуалы в честь ками? Разве место их отправления изменилось? С уважением, Baccy (обс.) 22:58, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • призванная полностью отделить аспекты буддизма от синтоистской веры — на мой взгляд, понятие «аспекты буддизма» это скорее из области теории, теоретических построений (про отделение аспектов одной религии от другой встречаю первый раз). Не правильнее ли будет написать «очистить синтоистскую веру от буддийских влияний [буддийских наслоений]»? С уважением, Baccy (обс.) 22:58, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • По поводу этой правки. Видимо, место АИ всё же не в Ссылках, а в Литературе. Сам не переносил, потому что в статусных статьях зачастую в Литературу помещают лишь использованные в статье АИ. Вашей позиции не знаю. С уважением, Baccy (обс.) 13:38, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Добавленный источник удалил. Если это не ссылка и не авторитетнейший труд по теме, не понимаю, зачем он нужен в статье. Тем более, что это научно-популярное издание. Rijikk (обс.) 18:17, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ввиду того, что синтоистские тексты предназначались для публичного устного оглашения — может, стоит добавить «первоначальные синтоистские тексты»? Если это предназначение сохранилось и далее, то лучше хотя бы добавить «синтоистские тексты изначально предназначались». С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • письменная богословская традиция — на мой взгляд, слово «богословская» здесь лишнее, ибо по информации выше развитого богословия в синто не было, а именно это и обозначает термин «богословская». Литературу с примитивными признаками богословия не будут называть «богословской», по крайней мере, в тех сферах, где я знаком с данным термином. Просто заменить на «синтоистская»? С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • письменная богословская традиция не успела сформироваться вплоть до прихода в Японию конфуцианства и буддизма — с учётом информации до и после в этом же абзаце — вообще оборот «не успела сформироваться вплоть до» подразумевает как раз дальнейшее (после «вплоть до») развитие и формирование, что противоречит последующему предложению. С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не успела сама сформироваться до прихода конфуцианства и буддизма, поэтому потом её создавали уже конфуцианцы и буддисты. Rijikk (обс.) 06:02, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вопрос профана для понимания с учётом коммента выше: после прихода конфуцианства и буддизма конфуцианцы и буддисты создали письменную богословскую традицию синтоизма? С учётом того, что развитого богословия не было вообще? С уважением, Baccy (обс.) 20:43, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Pplex.vhs, я изменил на „Первоначально синтоистские тексты предназначались для публичного устного оглашения во время совершения ритуалов, а не для индивидуального изучения. Поэтому письменная богословская традиция не успела сформироваться до прихода в Японию конфуцианства и буддизма, чья богатая теология, утверждает А. Н. Мещеряков, не позволили синтоистам развить собственную текстуальную традицию позже“. Так должно быть понятнее и ближе к источнику. Rijikk (обс.) 18:04, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • полностью посвящённый государственным синтоистским ритуалам — непонятно, какой смысл здесь вкладывается в слово «государственным». С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ритуалы, которые проводились при дворе или от его лица и которые считались важными для процветания государства. Rijikk (обс.) 06:45, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это совершенно нетрадиционная трактовка понятия «государственный». Как обыкновенный читатель должен придти именно к такому пониманию термина? У меня лично после прочтения о государственных законодательных сводах Древней Японии и дальнейшем описании в них государственных ритуалов сложились два понимания: ритуалы, кодифицированные и предписанные на госуровне, и ритуалы, официально принятые в государстве и отличные от народных и прочих видов. С уважением, Baccy (обс.) 20:43, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Совершенно верно. Эти ритуалы были кодифицированы в "Рицурё" и отличались от народных. В то время проведение этих ритуалов считалось неразрывной частью деятельности правителя и государства вообще. Если подробнее, то, как написано в разделе "История", "В V—VI веках социальная иерархия японцев характеризовалась родовыми общинами удзи, которыми был заселён весь японский архипелаг. Глава удзи был как и политическим лидером, так и духовным. Вожди и приближённые к их ритуалам люди считались близкими к миру ками". Ритуалы и мифы были разнообразными. Известный нам синтоизм стал формироваться вокруг ритуалов конкретно рода Ямато. "Ямато, расширявшие свои владения посредством войн и дипломатии, встраивали ритуалы и мифы прочих родов в общую систему, центром которой служил вождь Ямато". Не связанные напрямую с властью местные ритуалы как существовали, так и продолжают существовать до сих пор, в этом заключается дуальность единого синтоизма "сверху", переросшего сто лет назад в имперский синтоизм, и "низовой" формы религии, имеющего разнообразные формы и связанного с общинами. Можете сказать, что именно непонятно в том предложении в статье? "Государственный" ритуал означает, что есть закон или обычай, по которому император должен пойти и совершить в определённое время определённое религиозное действо. Эта деятельность не отличалась от руководства страной, сбора налогов или любой другой "государственной" деятельности, так как связь с богами считалась необходимой для благосостояния страны. Более того, это было исключительно прерогативой императора и узкого круга придворных. Rijikk (обс.) 22:00, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Меня смутил Ваш предыдущий ответ. Согласитесь: «Ритуалы, которые проводились при дворе или от его лица и которые считались важными для процветания государства» во многом отличается от последнего, развёрнутого ответа и лично от моего понятия «государственный», особенно слова о процветании государства. Сейчас всё более-менее стало понятно, спасибо за развёрнутый ответ. Единственное, что смущает, — через «государственный» нет выхода на то, что — цитирую Вас — это «закон или обычай, по которому император должен пойти и совершить в определённое время определённое религиозное действо», и который является «исключительно прерогативой императора и узкого круга придворных». В нашем языке «государственный» это термин гораздо шире, чем «император и его двор». Как раз это сужение до императора и двора — при сохранении приемлемой связи «государственный/государство» — и смущает. Два разных смысла всё-таки, может, дописать пару слов, например: «полностью посвящённый государственным синтоистским ритуалам, в том числе императорским и придворным» или «ритуалам, в первую очередь императорским и придворным». С уважением, Baccy (обс.) 23:15, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Смотрите, там есть моменты, которые лучше или объяснять долго и в деталях, или не объяснять вообще. Мне «государственные ритуалы» кажутся очевидным понятием, вне связи с синто. Если вам интересно, у Мещерякова написано вот что: „...собственно синто, которому в законодательных сводах посвящен самостоятельный ... раздел, именуемый «Законом о небесных и земных божествах» («Дзингире»). В законодательных сводах синто предстает как совокупность ритуалов, призванных обеспечить спокойствие и процветание государства, которое понималось как императорский род и его ближайшее придворное окружение (родоплеменная аристократия)“. Rijikk (обс.) 18:04, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Цитата приведена весьма кстати. Всё-таки «государственные» не подходит, ибо речь о всей совокупности ритуалов, пусть и направленных на государство в японском понимании. Предлагаю следующий вариант: «полностью посвящённый синтоистским ритуалам, весь комплекс которых был направлен на блага государства. Само государство в то время отождествлялось с императорским родом и его ближайшим окружением» (можно добавить: которое составляла родоплеменная аристократия). Так, на мой взгляд, раскрываются все нюансы и снимаются вопросы в отношении термина «государственные ритуалы». С уважением, Baccy (обс.) 22:45, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Мне кажется, что выражение «государственные ритуалы» как раз достаточно обтекаемое, чтобы покрыть все возможные смыслы. Каждый читатель может понять его немного иначе, но в любом случае он будет прав. Rijikk (обс.) 21:36, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Нихон сёки, написанное — в отношении Нихон сёки используется и мужской, и средний род. К одну варианту бы. Судя по данным словарей о Кодзики, должен быть мужской род. С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Кроме Кодзики и Нихон сёки — почему при первом употреблении первоисточники заключены в кавычки, а далее уже нет? С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • возросшее влияние буддизма на двор — думаю, «двор» требует уточнения. С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • описываемые события сопровождаются несколькими версиями произошедшего, выделяя одну из них как главную и цитируя… — на мой взгляд, здесь есть противоречие: по сути, смысл текста сводится к «события сопровождаются версиями событий», не считая далее идущих «выделяя» и «цитируя», которые вообще не приложимы к обороту «описываемые события сопровождаются», события не могут выделять и цитировать. Моя версия: «Нихон сёки при описании событий/события приводит несколько версий произошедшего, выделяя…». С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Предполагается, что такая форма больше устраивала неоднородную японскую аристократию — простите, но не вижу логики, она не раскрыта — чем такая форма больше устраивала неоднородную аристократию? неоднородную в чём аристократию? С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Джон Брин отмечает, что авторы Нихон сёки так стараются сгладить «солнечные образы» Нихонги, что даже избегают иероглиф, обозначающий солнце — после слов об основном фокусе Нихонги на небесных ками рассуждение Брина стоит особняком, выглядит сторонним. На мой взгляд, опять не раскрыта логика: не показана связь предшествующих слов и мнения Брина, не видны причины избегания и сглаживания в Нихонги солнечной тематики в общем и богини Аматэрасу в частности. С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Честно, не понимаю претензию. По-моему всё ясно: текст сконцентрирован на таких-то ками —> Брин пишет, что текст избегает солнечных образов, потому из этого ряда ками выпадает Аматэрасу —> учёные полагают, что автор пыталя создать таким образом собственную мифологию. Можно было бы как-то уточнить мотивы автора, но этому мешают размеры статьи. Да и если бы эта информация мне попалась при подготовке статьи, я бы обязательно добавил. Но логика не нарушена. [VHS] / обсуждение 06:21, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Также отвечаю честно, не понимаю логики всё равно: направлен в основном на небесных ками —> вдруг ни с того ни сего, без объяснения причин избегание образов солнца и, следовательно, Аматэрасу, которые разве не являются небесными образами (= ками???) —> и тут Ваш переход к выводу Брина об авторской мифологии, который идёт спустя предложение, никак не связанное с предыдущим текстом и связи которого с избеганием солнечных образов не видно и, самое главное, не раскрыто. То есть в основном небесные ками, но почему-то избегание солнечных образов и в дополнение сторонний вывод Брина об авторской мифологии. Если что, избегание тех или иных образов это не авторская мифология, это лишь искажение реально существовавшей. С уважением, Baccy (обс.) 20:43, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • а после именно на него опирались составители летописей — а после чего именно? С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • утверждает, что авторы Кодзики и Нихон сёки скорее пытались создать свою собственную мифологию, постепенно дополняя и переписывая её — для дальнейшего понимания — о каком количестве авторов и того, и другого памятника идёт речь? Примерном, конечно: один-два или больше десятка? С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Как минимум по одному автору на произведение :). А вообще, точно неизвестно. Например, Кодзики «японский сказитель Хиэда-но Арэ истолковал, а придворный О-но Ясумаро записал», а Нихон сёки писали под руководством принца Тонэри (хотя возможно, что и там был замешан О-но Ясумаро). Эти собрания были коллективным трудом, проходившим под руководством неких придворных. Rijikk (обс.) 18:04, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Теперь к тому, для чего я задал вопрос о количестве. «авторы Кодзики и Нихон сёки скорее пытались создать свою собственную мифологию, постепенно дополняя и переписывая её» — всё это в совокупности как раз и говорит о коллективном характере авторства произведений. Кто-то пытался создать мифологию, а кто-то далее — уже дополнить или видоизменить её. Исходим из того, что читатель не знает об проблеме авторства, потому я бы хоть как-то указал на коллективность (ибо можно подумать, что один и тот же автор создал, а затем дополнял и переписывал). Например: «свою собственную мифологию, постепенно дополнявшуюся и переписываемую при дальнейшей работе над памятниками». С уважением, Baccy (обс.) 22:45, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Нихон сёки, в отличие от Кодзики, почти полностью посвящён немалый абзац, в то время как о Кодзики до того написано лишь пара слов, да и они также касаются того же Нихон сёки. Есть объяснение такому существенному различию в описании этих двух памятников (точнее, почти полному — в сравнении — отсутствию описания древнейшего из них)? С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • множество документов, собирающих исторические сводки родов — простите, какой смысл вкладывается в слова «исторические сводки родов»? Ни разу не встречал такого понятия, тем более вкупе с глаголом «собирать». С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Исходя из этого, в древнем японском обществе укрепилось убеждение — исходя из чего? Из содержания одного аристократического документа? Даже если и так, оборот «Исходя из» здесь неуместен, лучше «В результате». С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • укрепилось убеждение, что социальная и государственная жизнь связаны с генеалогией, которая ведётся от того или иного синтоистского божества, однако иностранцы в эту систему не вписывались — убеждение укрепилось. То есть оно существовало и ранее? И в результате составления одной сводки произошло укрепление данных взглядов? Всё верно? С уважением, Baccy (обс.) 00:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Кроме того, начиная с 1885 года на американские Гавайи стали переселяться японцы» — Гавайи стали американскими минимум с 1898, штатом вообще с 1959. Vanyka-slovanyka(обс.) 10:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • По этой причине при рассмотрении ранней религиозной жизни приходится обращаться лишь к археологическим находкам — и? Аспект не раскрыт: ни примера (например, как археология помогает узнавать историю синто), ни общей характеристики соотношения «история синто» / археология. С уважением, Baccy (обс.) 20:43, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Странно было бы описывать археологию в разделе «Письменные источники». В принципе, можно добавить в разделе «История синтоизма - Зарождение», что упомянутые там предметы были найдены при раскопках. Rijikk (обс.) 22:19, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, про «Письменные источники» не учёл. Но, согласитесь, полностью обойти стороной этот вопрос это не выход. Так что принимаю Ваше предложение о дополнении раздела «История синтоизма - Зарождение». С уважением, Baccy (обс.) 23:15, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • ✓ Явно указал на источник знаний о раннем синто в разделе «Ранняя религиозная жизнь японцев». Теперь там упомянуты и археологи, и китайские хроники. Rijikk (обс.) 09:28, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • первой в Японии программы по изучению синтоизма, впервые предназначавшейся — не своеобразная ли тавтология? Или действительно первая программа по изучению синтоизма (до того систематизации не было, получается) + она же первая для широкой публики? С уважением, Baccy (обс.) 23:36, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • В общем, да. Имеется в виду, что это была первая современная программа по академическому исследованию синто, а также первая программа, в рамках которой появились курсы не для священнослужителей. Rijikk (обс.) 12:37, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • В таком случае, думаю, требуется уточнение, чтобы избежать разночтения, от которого упоминание впервые не спасает. К примеру: «первой в Японии программы по изучению синтоизма, впервые, кроме того, (или к тому же) предназначавшейся» или «первой в Японии программы по изучению синтоизма, которая, кроме того, (или к тому же) впервые предназначалась». С уважением, Baccy (обс.) 19:12, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • где преподавал «Кодзики» — на мой взгляд, выражения вида «преподавал Кодзики (Библию, Танах, Уголовный кодекс)» это либо просторечие, либо оборот из образовательного жаргона. С уважением, Baccy (обс.) 23:36, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Другим важным автором, внёсшим фундаментальный вклад — опять к вопросу о тавтологии. С уважением, Baccy (обс.) 23:36, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «подробный — один из первых на английском языке — и ставший классическим труд» — непонятно, один из первых подробных англоязычных трудов (что обычно и подразумевает такое выделение тире) или подробный и один из первых англоязычных. С уважением, Baccy (обс.) 23:36, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • полное собрание сочинений всех текстов — опять к вопросу о тавтологии. С уважением, Baccy (обс.) 23:36, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • На строгое академическое исследование синто в Японии было наложено табу — не хватает отправной даты данной политики. С уважением, Baccy (обс.) 23:36, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Попросту на тему синто никогда не позволялось критически высказываться. Точно так же я не смогу сказать вам, когда стало неприемлемым в христианском мире критиковать Библию... Дата окончания есть, даты начала не может быть. Rijikk (обс.) 05:58, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Раздел «Международные исследования синтоизма» — и всё? Больше ничего об исследованиях вне Японии и России нет в АИ? С уважением, Baccy (обс.) 23:36, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Духовная сущность ками — простите, но «духовная сущность» имеет совершенно другое значение. Как вариант: «Сущность ками как духов…». С уважением, Baccy (обс.) 00:57, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • А что за значение? Вы уверены, что в данном случае это выражение неуместно? Rijikk (обс.) 18:41, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Духовная в смысле «связанная с интеллектуальным, нравственным миром человека, с духом (мышление, сознание и тд) человека». Духовный в отношении духа как части мифологии не применяется. Примерно так. Нужна цитата из АИ для окончательного решения. С уважением, Baccy (обс.) 12:56, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • „Shinto is not only a polytheistic, but also a pantheistic faith, meaning that kami manifest in everything. It is also considered animistic, because its gods are in the forces and manifestations of nature. The kami make themselves “present” in living beings, in the dead, in organic and inorganic matter, and in actions beyond the control of man such as earthquakes, storms, droughts, and plagues. The concept of kami also includes great people who are venerated as kami after they die and who are worshipped by subsequent generations as protectors or ancestor kami“ (Cali). „Likewise, kami-nature is expressed through natural phenomena such as wind and thunder, and may possess human beings and cause them to utter oracles (takusen)“ (Matsumura). Rijikk (обс.) 07:13, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Как всегда, спасибо за цитаты, всё стало на свои места. Ничего духовного, в том числе и духовной сущности, здесь нет. Речь идёт о весьма часто используемом в религиоведении (в том числе и в изучении мифологии) термине «природа того-то» (гораздо, гораздо реже употребляется оборот «сущность того-то»): природа такого-то божества или таких-то божеств, природа явления, природа такой-то категории существ, природа таких-то персонажей и т. д. Поэтому и предлагаю термин «природа ками». Например, в таком варианте: «Природа ками позволяет им проявляться не только в объектах, но и явлениях» или «По своей природе ками могут проявляться не только в объектах, но и явлениях». С уважением, Baccy (обс.) 10:54, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • пантеона японских богов — неэнциклопедично, пантеон уже включает в себя понятие бога, божества. Нейтральнее «японского пантеона» или «синтоистского пантеона». С уважением, Baccy (обс.) 00:57, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Ками может существовать на Земле в материальном объекте (синтай или ёрисиро). Некоторые ками являются духами местности или определённых природных объектов (например, дух конкретной горы), другие олицетворяют глобальные природные явления, к примеру, Аматэрасу — богиня солнца[92]» — на мой взгляд, это относится к абзацу выше о природе ками, а сюда, между повествованием о двух конкретных ками. С уважением, Baccy (обс.) 00:57, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • моно, присущее человеку или природным объектам; тама, или душа, которая есть у людей и предметов, но имеет и более широкое значение — различие между моно и тама, а также между ними и непосредственно ками малопонятно, практически не раскрыто. С уважением, Baccy (обс.) 00:57, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • марэбито, духи предков или призраки — каково отличие от ками как душ умерших? С уважением, Baccy (обс.) 00:57, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • В данном абзаце идёт речь о сложной (и немного невразумительной) классификации сверхъестественных сил, предложенной японскими исследователями. Они выделяют «ками» в узком смысле, то есть, „понятие, ближе всего к русскому слову «божества»“, и другие категории. В таком случае марэбито - именно духи предков, а не боги некой местности, например. Rijikk (обс.) 06:14, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • главенствующую роль в японской жизни играли конфуцианское и буддистское этические учения — если уже не играют, то не хватает верхней хронологической границы. С уважением, Baccy (обс.) 00:57, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • запрещается употребление некоторых слов (имикотоба) — непонятно, под имикотоба понимаются как раз запрещённые слова или их употребление. С уважением, Baccy (обс.) 00:57, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • проказу — проказу как болезнь или шалость, недозволенное? Викификация (или комментарий через шаблон comment) не помешала бы. С уважением, Baccy (обс.) 00:57, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • К вопросу о небесных и земных цуми ― по прочтении складывается традиционное при таком перечислении впечатление законченности списка, хотя выше упомянуты цуми, которых здесь нет. Может, традиционный приём ― добавить перед «цуми включают в себя разрушение» слова «среди прочего»? «Небесные» цуми, среди прочего, включают…? С уважением, Baccy (обс.) 00:57, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «…роды, менструация и сексуальные отношения… [женщины] непосредственно связаны с некоторыми из этих явлений» — разве женщины не связаны со всеми из этих явлений? С уважением, Baccy (обс.) 00:57, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Синтоистская мифология включает в себя часть общеяпонской мифологии — так пишут, когда в мифологии есть что-то помимо той части, которую она уже включает. В обратном случае так: «Синтоистская мифология является частью общеяпонской мифологии», учитывая тем более, что основной статьёй раздела прописана Японская мифология. С уважением, Baccy (обс.) 01:02, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Первыми божествами, которые возникли после сотворения мира — а кто сотворил сам мир согласно древним сборникам? С уважением, Baccy (обс.) 01:02, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Они явились в Такамагахара — «Такамагахара» разве не склоняется? С уважением, Baccy (обс.) 01:02, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • в группу дзокасансин, то есть божества-создатели — кавычек не требуется для последних слов? Если это перевод понятия «дзокасансин». С уважением, Baccy (обс.) 01:02, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • с которого пронзают землю — создали острова путём пронзания копьём некоей земли, существовавшей до островов? Не совсем понятно это соотношение упомянутой земли и сотворённых островов. С уважением, Baccy (обс.) 01:02, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • затем начинают появляться ками — не требуется ли уточнение «земные ками»? Ведь начало появления ками (небесных) уже состоялось. С уважением, Baccy (обс.) 01:02, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Знаете, это не совсем так. Например, Аматэрасу тоже появилась от Идзанаги, но она считается небесной богиней. А её брат, Сусаноо,- земным богом. Противопоставление «земных» и «небесных» богов, скорее всего, отражало противопоставление императорского и локальных культов. Rijikk (обс.) 13:42, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • во главе с Окуникуси — или Окунинуси? Статья о нём не содержит данных. С уважением, Baccy (обс.) 01:02, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Половина последнего абзаца раздела «Мифология синто» в настоящем времени, остальная часть — в прошедшем. И вообще это касается всего раздела. Такое не приветствуется в проекте, рекомендуется в случаях описания некоего повествования/сюжета придерживаться одного времени, желательно прошедшего. Но здесь, на мой взгляд, возможно и настоящее время. С уважением, Baccy (обс.) 01:02, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • когда стали появляться первые ритуальные предметы — если были ритуальные предметы, то должны были быть и ритуалы, связанные с ками. Не требует ли уточнения этот момент? Дальнейшие слова о поклонении ками не тождественны наличию ритуалов. С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Где-то откопали явно ритуальные предметы, но в каких именно ритуалах они использовались - неизвестно. А то, что некие ритуалы существовали, уже написано. Rijikk (обс.) 13:42, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • какой-либо природный или рукотворный объект (т. н. ёрисиро) на этой территории, например дерево или животное — на мой взгляд, для понимания как второй пример лучше добавить рукотворный объект. С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • ✓ Удалил слова «природный или рукотворный». В контексте древних ритуалов я пока видел примеры природных объектов, но лучше не уточнять, т.к. значение ёрисиро могло меняться со временем, а тут речь о конкретной эпохе. Rijikk (обс.) 09:59, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В китайской хронике III века «Сань-го чжи» повествуется о правлении Химико — думаю, ввиду того, что хроника был китайской, стоит уточнить: «правлении японской властительницы/государыни Химико» или лучше «о японской правительнице Химико». С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В V—VI веках социальная иерархия японцев характеризовалась — как я понимаю, ситуация изменилась. Может, стоит дать понять читателю об перемене, отсечь от прежнего характера поклонения? С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • социальная иерархия японцев характеризовалась родовыми общинами удзи — вместо долгого объяснения приведу пример: «состав мороженого характеризовался молоком». Варианты: «социальная иерархия японцев характеризовалась наличием родовых общин», «для социальной иерархии японцев были характерны», «социальная иерархия японцев включала [в себя] родовые общины» и т. д. С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • ✓ Насчёт двух замечаний выше: я изменил предложение на «Для древней Японии были характерны родовые общины удзи», т.к. это понятие не ограничено исключительно V—VI веками. Конечно, роль удзи менялась со временем, но для такого утверждения это не имеет значения. Rijikk (обс.) 09:59, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Лидеры двора Ямато занимались служением ками близ горы Мива — может, стоит добавить «первоначально»? Ибо ниже указано уже в IV веке центр, в том числе религиозный, сместился. С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • сменилось поклонением божествам войны и солнца — про божества войны понятно, нет ли указаний на причины выбора солнца как объекта поклонения? С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • У Хардекер: «Mt. Miwa had been the original Yamato ritual site, but for reasons that remain unclear, they disengaged from the Miwa deity in favor of a cult of a solar deity at Ise». Если не ошибаюсь, есть предположение, что причина была политической и связана с влиянием некоторых родов или религиозных центров. Rijikk (обс.) 09:59, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • тысячи предметов, подаренных Ямато — всё понятно, но всё-таки двоечтение: кем или кому? С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ямато провозгласил законность их властвования — надо всё же определиться: Ямато как он (род) или Ямато как они. С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Следующий правитель Ямато, Кэйтай — следующий после кого? См. текст статьи: прежний упоминается задолго до этого. С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В свиток под названием «Дзингирё», раздел «Рицурё» — 1) традиционно такая формула означает в раздел «Рицурё» свитка «Дзингирё». Однако, судя по разделу о письменных источниках синто, дело обстоит наоборот. Переформулировать бы. 2) Правда, «Дзингирё» в том же разделе фигурирует как понятие нарицательное, обозначение раздела свода законов. Своего рода противоречие. Если даже имя собственное «Дзингирё» превратилось в нарицательное для таких разделов, требуется пояснение. 3) какой именно «Рицурё» имеется в виду? Прежде такого имени собственного также не было в статье. С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • как считает Иноуэ Нобутака — не впервые встречается это имя. При первом упоминании нужна атрибуция, кто это, как пояснение, почему его мнению читатель должен доверять. С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как и синто, буддизм поддерживался правительством — про синто, конечно, даны причины поддержки государством, но, думаю, не лишним пару слов будет дописать про это и в отношении буддизма, для полноты картины. С уважением, Baccy (обс.) 02:24, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Объединение буддизма и синтоизма демонстрирует концепция хондзи суйдзяку — не хватает хотя бы примерной датировки возникновения концепции для ориентирования читателя. С уважением, Baccy (обс.) 02:24, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Священники смогли адаптировать ритуал очищения (хараи[en]) для обычных людей — им лишь это удалось реформировать? Как пониманию, вряд ли. Если это пример, то лучше начать так: «Так, священники…». С уважением, Baccy (обс.) 02:24, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Во время Войны Онин — судя по АИ, это имя нарицательное, то есть «войны Онин». С уважением, Baccy (обс.) 02:24, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • большая часть синтоистских храмов — бо́льшая или больша́я?? С уважением, Baccy (обс.) 02:24, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В период Эдо японцы были обязаны закрепляться за буддийскими храмами, где также должны были проводить похоронные ритуалы. Семья Ёсида сформулировала погребальные обряды синтоизма, которые широко распространились к XVI веку — кстати, про эти погребальные обряды, как и про погребальные обряды вообще, далее в статье, в том числе в разделе «Практики», практически ничего не нашёл (но, признаюсь, тщательно ещё не вычитывал), особенно систематического их изложения. Помню разговор в начале обсуждения (о скверне в отношении смерти и т. д.), но это не объясняет слов «погребальные обряды синтоизма, которые широко распространились» и современного положения дел. С уважением, Baccy (обс.) 02:24, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Сложный вопрос. Источники синтоистские похороны упоминают, но что это за зверь такой - не особо распространяются. В принципе, главное их отличие от буддийских в том, что человека хоронят, а не кремируют. Я перечитал всё, что нашёл, и понял, что фраза "широко распространились" неточна. Да, к тому времени они стали приемлемы в некоторых случаях, но в основном так хоронили каннуси. Я могу изменить на "погребальные обряды синтоизма, которые распространились к XVI веку среди синтоистских священников". Вообще, они были исключением до середины 19 века, потом к ним был всплеск интереса, который быстро сошёл на нет. Вроде бы, сегодняшние синтоистские похороны - порождение государственного синтоизма и представляют собой помесь буддийских и европейских ритуалов с синтоистским антуражем. К тому же, по закону в Японии всех мёртвых кремируют, что ограничивает возможности альтернативных похорон. P.S. Из-за скверны обычно каннуси не могут участвовать в ритуалах, поэтому их проводят родные. Rijikk (обс.) 20:54, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Сложность вопроса понимаю. Я бы предложил всё-таки чуть изменить Вашу предложенную формулировку: «погребальные обряды синтоизма, которые распространились к XVI веку в среде синтоистских священников». Думаю, это более ясно очертит сферу. Во-вторых, как бы ни выглядели современные синтоистские похороны, не являются ли они всё же должной для рассмотрения частью Практик? Сам хочу разобрать одну из сфер индуизма, но каждый раз останавливает многоликий неоиндуизм с его «извращениями». С уважением, Baccy (обс.) 22:46, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Конфуцианство и китайская философия (XVI—XVII века) — из названия раздела следует неверное понимание датировки собственно конфуцианства, к которому, не зная ситуации, читатель причислит уточнение (XVI—XVII века). С уважением, Baccy (обс.) 02:24, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Древнеяпонское общество подверглось — ввиду того, что речь уже о Средневековье, я бы начал так: «Уже древнеяпонское общество…» или «Ещё древнеяпонское общество…». С уважением, Baccy (обс.) 02:24, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • местные авторы по-своему интерпретировали их, подгоняя под местные — два раза «местные» на короткой дистанции. Во втором случае можно было бы заменить на «японские». С уважением, Baccy (обс.) 02:24, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ямадзаки обожествлял Японию и правителя, а также пытался объединить поклонение императору и поклонение ками — 1) не совсем понятно про обожествление правителя: до того разве этого не было? Или принималось лишь божественное происхождение императора? 2) вовсе непонятна сама суть попытки Ямадзаки объединить поклонение императору и ками? Как, каким образом? Хотя бы пару слов добивать: «объединить поклонение императору и поклонение ками путём…». С уважением, Baccy (обс.) 02:24, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, мне кажется, что формулировка неоптимальная. Как я понимаю, новизна суйка синто в его отличии от дзюка синто, более раннего синкретического учения. Если в дзюка синто подчёркивалась характерная для конфуцианства сыновняя почтительность и рациональность, то в суйка синто вместо сыновней почтительности подчёркивалась верность императору, а вместо рациональности - поклонение ками. Кроме того, к тому времени статус императора понизился, и он не вызывал абсолютного уважения ни у конфуцианцев, ни даже у синтоистов. Rijikk (обс.) 21:19, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • воспитание моральных принципов и уважения подданных к императору — также не ясно, моральных принципов подданных (без отношения к императору) или моральных принципов подданных в отношении императора? Скорее, требуется переформулировка, а в последнем варианте и уточнение, какого рода моральных принципов в отношении императора. С уважением, Baccy (обс.) 02:24, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • главной целью кокугаку был поиск и сохранение элементов — на мой взгляд, здесь «главными целями … были». С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • буквального прочтения древних источников и т. д. — не первый раз в статье встречаю утверждения о буквальном/рациональном прочтении того или иного, но в чём это конкретно выражалось, примеров так и не встретил. В то же время читатель должен понимать, как, например, буквальное прочтение текста могло повлиять на создание самодостаточного синто, что такое буквальное прочтение мифов и почему Мотоори выбрал именно этот путь. Сюда же отношу утверждение о рациональной интерпретации синто Радзаном. Голые упоминания таких методов — это смысловые лакуны в статье. С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Смысл выражения в том, что в синтоистских текстах не хватает многих элементов, необходимых сильной организованной и централизованной религии. Когда авторы чего-то не могли найти, они начинали "толковать" тексты так, что в них появлялись необходимые элементы. Rijikk (обс.) 18:16, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • С рациональной интерпретацией/прочтением такое толкование могу соотнести, но не с буквальным. Если возможно, приведите слова из АИ, соответствующие в статье выражению «буквальное прочтение». С уважением, Baccy (обс.) 12:56, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Мещеряков (226): „Попытка вычленить из существующего конгломерата верований и практик сугубо автохтонные ― «синтоистские» ― также не приносила до конца удовлетворительных результатов: многие элементы, необходимые для функционирования синто в качестве полноценной самостоятельной когерентной религиозной традиции, не были обнаружены. Отчасти выход был найден в интерпретационном прочтении существующих древних текстов, прежде всего «Коздики», которые стали восприниматься как заключающие в себе, кроме очевидного и поверхностного, еще и зашифрованный глубинный смысл, ключ к пониманию которого теперь предстояло найти ... Наиболее известной фигурой этого «эзотерического» крыла кокугаку стал Хирата Ацутанэ, считавший, что для полноценного функционирования синто ему прежде всего недостает позитивной эсхатологии ... Разработав учение о существовании параллельного «сокрытого мира» (какурэё), он утверждал, что именно туда попадают души умерших после смерти, а не отправляются в пресловутую «страну мрака», описанную в весьма неприглядном виде в «Кодзики», и на чем настаивал его предшественник Мотоори Норинага, предпочитавший дословно и стоически следовать древним описаниям“. Rijikk (обс.) 07:13, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Очередное спасибо за цитату, всё разрешившую. Изменений не требуется. С позиции изложенного у Мещерякова всё прекрасно объясняет и лишает каких-то смысловых лакун (уж простите, при неоднократном чтении мне они казались реальностью) следующие слова в статье: «Для создания самодостаточной синтоистской системы буквального прочтения древних источников оказалось недостаточно. Чтобы решить эту проблему, некоторые исследователи предлагали „эзотерическое“, образное толкование источников». Ещё раз простите за недопонимание статьи и Вас. С уважением, Baccy (обс.) 10:54, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хирата являлся частью более древней школы фукко синто — не лучше ли «являлся представителем»? Просто странно в отношении человека читать «часть более древней школы». С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • фукко синто (реставрация синто) — для слов «реставрация синто» нужны кавычки, если это перевод термина. С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • до капитуляции Японии во Второй мировой войне 1945 года — на мой взгляд, указание года совершенно излишне. С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Великого учения» не была строго синтоистской — не совсем понятно: касалась не только синто среди прочих религий или касалась не только синто, но и других сфер государственной жизни? Двоечтение. С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Смысл в том, что ни идеологическая основа, ни проповедники, ни организация проповеди «Великого учения» не были исключительно синтоистскими. Это же была государственная идеология, хоть и имевшая тесные связи с синто. То есть несмотря на «принципы почитания ками, патриотизма и служения императору», не надо забывать, что это не чисто синтоистское движение/явление. Rijikk (обс.) 11:55, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Активным прозелитизмом было предписано заниматься второй группе, в которую вошли 13 разнообразных организаций, частично сформированных властями — не стоит ли здесь напомнить о понятии сектантского синтоизма? Так или иначе, все разновидности упоминались своевременно уже. С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не очень понимаю, что вы имеете в виду и как это относится к разделу. Rijikk (обс.) 20:19, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Посмотрите раздел «Типология» о сектантском синтоизме. Все остальные типы синто так или иначе упоминались далее в статье при их раскрытии или упоминании. С уважением, Baccy (обс.) 09:04, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Насчёт сектантского синтоизма - я могу просто добавить на него ссылку с "13 разнообразных организаций". А вот причём тут буддизм, я так и не понял. И вообще, разве школы буддизма принято называть сектами? Это противоречит тому, что я читал. Rijikk (обс.) 09:43, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Национальной ассоциации синтоистских священников» в 1889 году[ком. 9], поддерживавшей «нерелигиозный» характер синто — непонятно, что для религиозных деятелей представлял теперь «нерелигиозный» синто, чем они его видели. Описанное ниже представление храмов как мест для патриотизма не охватывает и не объясняет проблему. С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот именно, когда правительство объявило синто "не религией", каннуси покивали и сказали "окей, мы не жрецы, а госслужащие и проповедники патриотизма". Не знаю, насколько это изменило их повседневную жизнь, но они согласились с любой государственной трактовкой синто. И вообще, до этого они тоже же не настаивали на признании синто «религией». Многие вообще так и считали, что суть синто - в поклонении императору и превознесении Японии. А ещё насчёт "не религии" - вы посмотрите предпоследний раздел. Там описано, как в колониях создавали храмы которые возводили военные ритуалы тоже проводили военные и к религии в нашем понимании они действительно имели мало отношения. Так что именно «храм»=«святилище, где поклоняются императору и директивам правительства», примерно так. Rijikk (обс.) 20:19, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Учёные эпохи Мэйдзи считали, что синтоизм… и до конца абзаца — в этом абзаце почти всё говорит против описанной чуть ранее политики разделения государственного и прочего синто и их «нерелигиозного» характера. С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Они же говорили о синто до тех пор, а государство как раз решило его реформировать. Многие из них считали синто полу-религией, а другие - «национальным духом», что хорошо сочеталось с государственным пониманием синто как «не-религии». Rijikk (обс.) 20:19, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Так, городские жители Японии не отождествляют себя с каким-либо из синтоистским храмов — думаю, для понимания читателем, при чём тут именно городское население и неотождествление с храмом, стоит пару слов дать об обратной, как я понял, традиции в сельской среде. Например, просто «в отличие от сельских»? С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Давайте сперва процитирую вам источник (Williams): "In the past, when a greater percentage of the population of Japan lived in rural areas, Shinto membership was not an issue. All persons “who resided in the vicinity of a shrine were children of the kami of that shrine and thus had an obligation to support it” (the traditional ujiko system).129 Today, Japan’s urban population has no clarity about membership status or relationship to a particular shrine. Many have a “weak identity” with Shinto; few are involved enough to undertake lay leadership roles or shrine governance". Тут противопоставляется прошлое с преимущественно сельским населением и настоящее, когда его пренебрежительно мало (около 10%, но стремительно падает). То есть, урбанизация ослабила связь японцев с синтоизмом и храмами. Я не уверен, как это можно добавить, не удлиняя избыточно предложение. Rijikk (обс.) 18:37, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Надо подумать. С уважением, Baccy (обс.) 20:29, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю следующий вариант: «Так, городские жители Японии не отождествляют себя с каким-либо из синтоистских храмов, равно как и ослабела их связь с самим синто. По мнению учёных, это стало результатом урбанизации Японии, когда городское большинство пришло на смену сельскому с его приверженностью религии и традициям». С уважением, Baccy (обс.) 23:29, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Из-за этого у многих японцев отсутствует возможность общаться с работниками храмов — может, ввиду предшествующего предложения стоит добавить «отсутствует возможность постоянно общаться»? С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • ✓ Совсем изменил на «Из-за этого многим японцам сложно испытывать привязанность к местному храму». Rijikk (обс.) 18:29, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Простите, это по стилю и не только противоречит русскому языку. В первую очередь из-за двойного значения термина «привязанность» (по мне, тут лучше термин «привязка»). Или тут «привязанность» всё же в смысле «эмоциональная привязанность»? Но проблемы со стилем у фразы всё равно остаются. Цитаты из АИ нет, чтобы полнее представить о чём речь? С уважением, Baccy (обс.) 20:29, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Как варианты: 1) «Из-за этого многим японцам сложно соотносить себя с местным храмом»; 2) «Из-за этого привязка к местному храму составляет для многих японцев трудность»?! С уважением, Baccy (обс.) 23:29, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Сейчас под рукой нет АИ, пока вернул «Из-за этого у многих японцев отсутствует возможность общаться с работниками храмов» и изменил на «меньше возможностей общаться». Rijikk (обс.) 07:57, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • нарушает 20-ю статью Конституции Японии — всё же пару слов надо добавить, в чём суть этой 20-й статьи, для понимания читателем текста. С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Внутреннее святилище (найку) храма Исэ — выше Найку с прописной как имя собственное. С уважением, Baccy (обс.) 23:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не уверен, как тут лучше. «найку» (内宮) дословно означает «внутреннее святилище», но часто его используют как имя собственное для обозначения именно внутреннего святилища Исэ. Если по русски уже написано «Внутреннее святилище», то стоит ли писать с большой буквы японский термин? Rijikk (обс.) 18:29, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • После поражения Японии во Второй мировой, 15 декабря 1945 года была издана директива — на основе информации из раздела «Храмы», на мой взгляд, было бы весьма важным уточнение: «После поражения Японии во Второй мировой войне оккупационным правительством 15 декабря 1945 года была издана директива…». С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • На 2021 год их насчитывалось — насчитывалось… уточнить бы: в мире, в Японии… С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • граница между духовным и будничным — не лучше ли для понимания будет «между сакральным и мирским»? С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • На пути к храму (сандо) — во избежание недопонимания, по мне, лучше было бы «На сандо (путь к храму)». Если сандо переводится как «путь к храму», то добавить кавычки в предложенный вариант, если он будет принят, конечно. С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • горизонтальные брёвна кацуоги на коньке — лучше для верного отражения всё-таки «поперечные», ибо конёк разве не тоже горизонтальный? В конце раздела есть повтор. С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Портик опирается — на мой взгляд, для понимания лучше «Портик, образованный передним свесом, опирается». С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • когда был создан кодекс «Рицурё» — который из двух? С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • В провинциях имелись храмы итиномия или сося («объединённые святилища»), в которых их правители — далековато от «провинций» и сразу после храмов. Во избежание двоечтения не лучше ли повториться: «правители провинций» или «правители территорий»? С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • обеспечить месту благополучие — всё-таки, на мой взгляд, «место» довольно суженное понятие. Может, «обеспечить местности благополучие»? С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • например, посвящённых Хатиману или Инари — отстоит от «святилищ», потому глаз, что называется, спотыкается на форме слова «посвящённых», идущего после «филиалами бунся». На мой взгляд, смысл не пострадает, если написать, например, так: «сети святилищ, посвящённых, например, Хатиману или Инари, с главным храмом хонся и филиалами бунся». С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • ✓ Спасибо, опечатка. Исправил на «сети святилищ ..., например, посвящённые Хатиману или Инари». Rijikk (обс.) 07:57, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Проблема осталась, причём того же рода. Как вариант: «сети святилищ, посвящённые, например, Хатиману или Инари, с главным храмом хонся и филиалами бунся». С уважением, Baccy (обс.) 14:24, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что так логика фразы лучше в нынешнем состоянии. Я понимаю, что «Хатиману или Инари» находится далеко от начала, но иначе далеко будет «главным храмом хонся и филиалами бунся». Так что не меняю. Rijikk (обс.) 13:14, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • удзико или сукэйся определены как взявшие обязательство по уходу за святилищем верующие, внесённые в его списки — во благо стиля предложу следующий вариант: «удзико, или сукэйся, [или: удзико, как и сукэйся] определены как верующие, взявшие обязательство по уходу за святилищем и внесённые в его списки». Правда, что за списки, так и остаётся непонятным. С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Тогда термином каннуси обозначались высшие жрецы отдельных святынь — о «тогда». То есть в одно и то же время каннуси называли и людей-посредников, и высших жрецов святынь? Всё верно? С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Эта тенденция сохраняется и сегодня — об «эта тенденция». Далее идёт изложении тенденции, отличной от изложенной ранее, даже в чём-то противоречащей: о мирянах, например, вовсе ни слова, хотя именно о них идёт речь до того. С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Также действует шкала из пяти официальных рангов — непонятно, о чём речь. Если об шкале, отличной от изложенной до того, то почему нет такого же её раскрытия, а именно: хотя бы сути её рангов. И что означает термин «официальные ранги» в данном шкале? С уважением, Baccy (обс.) 01:47, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Социальная организация ранних древних японцев была преимущественно матрилинейной — не хватает продолжения, перехода к религиозной составляющей до VI века («матрилинейной, вследствие чего…»). А то уже в следующем предложении говорится, что «религиозные дела… перешли в руки мужчин» и т. д. С уважением, Baccy (обс.) 20:38, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • При храмах работали женщины-медиумы и танцовщицы кагура — нет хронологически данных, далее вообще «прыжок» в тысячу лет: ничего, кроме жунщин-каннуси при некоторых храмах. Этот момент в АИ не раскрыт? С уважением, Baccy (обс.) 20:38, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Женщины-медиумы в некоторых местах сохранились до сих пор, а процесс их вытеснения в большинстве святилищ подробно не описан. Кагура же постепенно превращалась из шаманского танца в ритуальное действо, но всё это было достаточно давно. Rijikk (обс.) 13:14, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Джон Нельсон — атрибутировать бы, кто это. С уважением, Baccy (обс.) 20:38, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • как предположил Джон Нельсон — получается, что Джон Нельсон предположил внесение поправок. Однако при чём тут предположения? Разве не было официальных текстов закона? Издания официального свода? С уважением, Baccy (обс.) 20:38, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Baccy, Pplex.vhs, я уничтожил и Нельсона, и всё предложение. В других источниках подтверждения этому не нашёл, а выражение "presumably" касательно официальных документов меня тоже крайне удивляет. Вообще-то, официальное «рукоположение» в синто не имеет такого значания, как в христианстве, а в отсутствие каннуси многие ритуалы могут проводить и просто местные жители. Поэтому замена священников их жёнами не представляется мне настолько радикальным явлением, для которого необходимо правительственное разрешение. Если найдутся АИ, увереннее описывающие ситуацию, по ним и напишем. Rijikk (обс.) 13:14, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • дзёсай (обычное одеяние), рэйсо (ритуальное одеяние), сэйсо (парадное одеяние) — в скобках это переводы терминов? Если да, то надо взять в кавычки. С уважением, Baccy (обс.) 20:38, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Рэйсо, также называемый сайфуку, напоминает сэйсо, но только белого цвета — 1) далее цвет самого сэйсо так и не упомянут; 2) непонятно: рэйсо подобно сэйсо, но отличается от него белым цветом? Или подобно белому сэйсо? С уважением, Baccy (обс.) 20:38, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • карагину — может, всё-таки и здесь «каригину»? С уважением, Baccy (обс.) 20:38, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано. Спасибо!
  • по поводу раздела «Одежда каннуси» большая просьба ответить: «ритуальное облачение» из начала и «обычный комплект одежды» из середины раздела — различны или синонимичны? Речь идёт об рэйсо и дзёсай? Или нет? Вопросы к содержанию возникают при обоих ответах. С уважением, Baccy (обс.) 20:38, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • «ритуальное облачение» - общее описание, «обычный комплект одежды»=дзёсай. Rijikk (обс.) 22:05, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, продолжим. Ритуальное облачение каннуси всегда состоит из трёх элементов: нательного халата, широких штанов и длиннополой накидки, далее читаем: «Обычный комплект одежды [дзёсай] состоит из платья китайского образца (кимоно каригину или дзёэ), укороченных хакама и чёрной шапочки эбоси». И как это совместить в представлении? Три обязательных элемента из первой фразы одновременно носимы при облачении в дзёсай с его тремя характерными элементами? С уважением, Baccy (обс.) 23:21, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • То же касается платья сэйсо на главные праздники. Обязательные элементы, отличные от названных в начале раздела. С уважением, Baccy (обс.) 23:21, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • «На средние праздники каннуси одеваются похоже, но без веера и пояска» — как написано выше в статье, средние праздники это уже рэйсо. И опять обязательные элементы, отличные от названных в начале раздела. С уважением, Baccy (обс.) 23:21, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Любое одеяние включает в себя деревянный жезл сяку и лакированные деревянные башмаки асагуцу — ещё два обязательных элемента одеяния, только, как я понял, приложимых ко всем трём категориям. С уважением, Baccy (обс.) 23:21, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • ✓ Baccy, Pplex.vhs, я полностью реорганизовал раздел, исправил неточности и дополнил из новых источников. У Мещерякова тут обнаружилась ошибка - хо это не пояс, а накидка. Надеюсь, теперь всё понятно. Попрошу взглянуть на новый вариант. Rijikk (обс.) 17:29, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вроде норм, что-то подправил. Но всё же три обязательных элемента присутствуют не постоянно, а выборочно в трёх типах одеяний. Может, лучше «Ритуальное облачение каннуси включает один из трёх обязательных элементов»? С уважением, Baccy (обс.) 20:26, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • А какой наряд не включает в себя все три? Нательный халат просто не описывается дальше, но он всегда присутствует. Правда, не уверен, что это стоит называть именно халатом, но за неимением описания лучше, приходится брать у Накорчевского. Rijikk (обс.) 06:35, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • И как я и читатель должны понять, что халат есть, но просто не назван? Однако если так в АИ, то пусть уже будет, ничего не поделаешь. И так отличные перекомпоновка и переписывание вышли, сняв практически все проблемы. С уважением, Baccy (обс.) 07:09, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Норито могут быть молитвами, собранными в древности — неясно: собранными как легенды фольклористами или собранными в единый текст (то есть составные молитвы)? С уважением, Baccy (обс.) 20:38, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • сочиняли собственные норито, обращённые к определённому событию — именно событию, и не больше того? То есть, кроме древних молитв, были написаны лишь молитвы с обращением к определённому событию? С уважением, Baccy (обс.) 20:38, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Для самых важных целей всё уже было написано, зачем же сочинять новые? А вот когда появляются новые реалии, или важные единократные события - тогда и могут понадобиться новые норито. Конкретно у Ермаковой написано так: «Во времена раннего Хэйана также были норито разных видов: одни исполнялись всегда одинаково во время так называемых «регулярных праздников», другие же были норито «по случаю», которые сочинялись по имеющимся образцам применительно к конкретному случаю — например, при переносе гавани, вспышке эпидемических заболеваний и т. п. С конца XIX века и по настоящее время подобным же образом в составлении норито чередуются заданные неизменяемые фрагменты текста и новые, появляющиеся в развитие имеющегося канона, зависящие от повода произнесения норито, но также, в большой мере, от вкусов, дарований и начитанности синтоистского священника, их создающего.». Rijikk (обс.) 20:19, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • «утики или суйкан (похожее на каригину). К утики-хакама положен веер хиоги, к суйкан ― веер бомбори» — почему во втором случае суйкан остался суйкан, но утики превратился в утики-хакама? Для суйкан нет соответствующего термина? С уважением, Baccy (обс.) 23:21, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • в отдельном здании перед водопадом или водоёмом, где будет проходить мисоги — как понял, мисоги будет проходить под водопадом или в водоёме, однако предложение допускает понимание и здания перед ними как места для мисоги, несмотря даже на дальнейший рассказ о хараи. Как вариант: «в отдельном здании перед водопадом или водоёмом, которые станут местом проведения мисоги…». С уважением, Baccy (обс.) 23:21, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • фуритама (встряска души) — если «встряска души» это перевод, то нужны кавычки. С уважением, Baccy (обс.) 23:21, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • На Ваш взгляд, термины фуритама и ибуки не требуют пояснения для читателя? С уважением, Baccy (обс.) 23:21, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • лакированный стол с подставкой квадратной или округлой формы такацуки — если такацуки это название стола, то лучше термин поместить после слов «лакированный стол». С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • В дни мацури угощения подготавливаются в здании синсэндэн… — а в обычные дни где подготавливаются совершаются приношения в храме? Или угощения лишь в дни мацури, а в обычные дни — приношения? С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не уверен насчёт этого. Учитывая, что обычно подношения достаточно скромные, отдельное здание не требуетяс. В источнике: "At a large matsuri the shinsen dishes, supported on small trays or stands (oshiki, takatsuki—see sanbō) are passed in ritual sequence by a relay of priests from the purified shinsen-den, the building where the offerings are prepared, to the heiden where they are offered to the kami on the hassokuan". Про обычные подношения такого не написано, да и не в каждом святилище обязательно есть синсэндэн. Rijikk (обс.) 20:27, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хардекер утверждает — атрибуция не помешала бы. С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • ками-но-кура (сидение для ками) — если перевод, то в кавычки. С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Камидана может выглядеть как миниатюрный храм и быть как маленьким (с одной дверцей), так и большим, с более чем пятью дверцами и сложной крышей[299]. Алтарь обрамляется верёвкой симэнава — до этого и после камидана однозначно понимаем именно как алтарь в традиционном смысле. Однако слабо представляю себя алтарь в виде храма с более чем пятью дверцами и сложной крышей. Как на него приносить подношения и хранить на нём сакральные предметы? Складывается впечатление, что речь идёт уже о помещении или вообще об отдельном строении. Как на самом деле? С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне казалось, что иллюстрация всё объясняет, но если нет, вот ещё пара фотографий камидан покрупнее: [1], [2]. Как видите, в тех случаях, когда остальным нужна отдельная комната, японцы обходятся полочкой :)). Как я понял, все камиданы достаточно маленькие, и расширить её на пару секций - не проблема, особенно в деревенском или богатом доме. Подношения тоже крохотные, поэтому умещаются на полочку без проблем. Кстати, вот их хорошо видно на иллюстрации в статье. Rijikk (обс.) 22:21, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Преимущественно камидана можно встретить в домах, особенно в сельской местности — имеется в виду любой дом или, так сказать, частный (не квартира)? С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Термин, которым в японском языке обозначается посещение храмов, называется санкэй (яп. 参詣) — термин не может называться. Как вариант: «Термином для обозначения в японском языке посещения храмов является/служит…». С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • также может означать паломничество — означать или обозначать? Просто в конструкциях вида «термин может означать…» для означаемого (паломничество) требуются кавычки. С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • санкэй (яп. 参詣) также может означать паломничество — не знаю, почему текст из шаблона нихонги, идёт далее без запятой и тем более без скобок и т. д. Как-то нужно исправлять. С уважением, Baccy (обс.) 18:23, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Также принято ходить в храм на третий, пятый и седьмой день рождения ребёнка. Этот праздник называется Сити-го-сан — в статье о празднике идёт речь не о днях, а о соответствующих годах ребёнка. С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • попросить священника о кито — молитве, возносимой каннуси от его имени — двоечтение. От имени каннуси или от имени прихожанина? Может, лучше «возносимой каннуси от имени просителя»? С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Это подчёркивает важность этого животного — что «это»? Дары коней как слуг ками или замена лошадей табличками эма? Вряд ли второе, хотя такое понимание и выходит из текста. С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • принято изображать на одной стороне эма … узор, связанный с храмом, в котором была получена табличка — в разделе о храмах не припомню упоминания о традиции того либо иного храма иметь особый для него узор. С уважением, Baccy (обс.) 03:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • ✓ Изменил на «изображение, связанное с храмом». В источнике написано „a pattern or image related to the shrine from which they are obtained, including in some cases the riyaku for which the shrine is known“, думаю, что мой вариант лучше передаёт смысл. Rijikk (обс.) 21:49, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • был введён жёсткий контроль за синтоизмом — по смыслу выходит «христианством».
  • японских островов — в статье словосочетание «японские/Японские острова» (в разных падежах) встречается иногда с заглавной, иногда со строчной буквы. С точки зрения правописания всё же лучше как единый вариант избрать «Японские острова», то есть вариант с заглавной буквы.
  • Ион Хэмиш — атрибутировать бы.
  • христиане должны были принять синто и буддизм как религии с равноценным христианству статусом — совершенно непонятный для меня момент. Единственный смысл, который могу вложить в эти слова, — признание христианством синтоизма и буддизма, так сказать, неложными, истинными религиями. Но верно ли моё понимание? И второй важный момент: нет ни слова, какое решение приняли представители христианства. С уважением, Baccy (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот что написано в источнике: „Missionaries and Christians were willing to participate in the governmentsponsored Three Religions Conference in 1912, which brought together representatives from sectarian Shinto, Buddhism, and ... Christianity. The attraction of the Three Religions Conference for Christians was that it confirmed that the government recognized Christianity as one of the three major religions in Japan. This recognition signalled that the persecution of Christianity was a thing of the distant past and that the government stood by the guarantee of religious freedom in the Meiji Constitution. The participation of Christian leaders in the conference also gave them the stamp of respectability that they so fervently wanted. But they had to recognize that Buddhism and sectarian Shinto were religions of equivalent status to Christianity.“, и потом „Although Christians recognized sectarian Shinto...“. Тут явно речь не о догматическом признании, а признании практическом или политическом. В принципе, в статье больше подойдёт форма «христианам пришлось принять синто и буддизм как религии,...». Наверное, сам факт участия христиан в совместной конференции с язычниками (это вам не авраамические религии) был равен признанию, что те не совсем дикари... Rijikk (обс.) 06:53, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Особенное влияние синто на христианство проявлялось в системе образования — ввиду того, что написано далее до конца абзаца, здесь показано вовсе не влияние синто на христианство, а взаимодействие между синто и христианством в системе образования. С уважением, Baccy (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • был основан второй по счёту — что означает «второй по счёту»? С уважением, Baccy (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Второй в мире (на Западе) синтоистский храм, в котором и каннуси и прихожане неяпонцы. Rijikk (обс.) 22:16, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • На всякий случай — разве в колониях каннуси и прихожане всегда были японцами? С уважением, Baccy (обс.) 10:17, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Обычно - да, хотя тут в любом случае рассматривается послевоенный синтоизм. На всякий случай, приведу тут полную цитату: «In 1997, the Kannagara Dojo (a center for the practice of aikido) in Granite Falls, Seattle, Washington, was granted the status of bunsha of Tsubaki ōkami Yashiro (Tsubaki Grand Shrine). The first honorary high priest was the late high priest of Tsubaki Grand Shrine, Yukitaka; he is now succeeded by his son, Yukiyasu. It was founded by the Rev. Koiichi Barrish, the first non-Japanese ever to be licensed as a Jinja Shinto priest to perform rituals and ceremonies. Although some of its members and adherents are Japanese or of Japanese extraction, the majority are Americans of various backgrounds with an interest in the daily practice of misogi and chinkon. It is therefore the first clear instance of Shinto having found a congenial context in order to flourish in a non-Japanese, in this case, Western, setting. It also provides evidence for the proposition that Shinto has preserved many elements of ancient civilization that still have a universal appeal. The idea that a Japanese shrine (jinja) could have branches in a non-Japanese environment was argued by critics in Japan to be impossible and by critics outside of Japan to be undesirable. However, another shrine was established by a white American: Shinmei Jinja, in Vancouver, Canada, in 1999». Rijikk (обс.) 17:39, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Термин синто бидзюцу (искусство синто) — если «искусство синто» перевод, то в кавычки. С уважением, Baccy (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Картины на религиозные темы — датировки первых картин нет в АИ? С уважением, Baccy (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • В источнике не очень ясно. Про скульптуры написано, когда появились первые, а про картины-мандалы - нет. Вроде бы, речь идёт о 12 веке. Rijikk (обс.) 18:13, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Истоки другого жанра японского театра — кабуки — также берут начало от синтоизма — про предыдущий жанр но по описанному выше не скажешь, что он идёт от синтоизма, скорее, испытал его влияние. С уважением, Baccy (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Исследователь Джолион Томас — уточнить бы: исследователь чего? С уважением, Baccy (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • художественного отображения синтоизма — по смыслу выходит «художественного использования синтоизма» или что-то вроде «использования художественного отображения синтоизма». С уважением, Baccy (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Айке Ротс — атрибутировать бы. С уважением, Baccy (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • определённое место, в котором проживают ками и поддерживают близлежащие поселения — на мой взгляд, по стилю лучше будет «в котором проживают ками и из которого они поддерживают близлежащие поселения» или «в котором ками проживают и из которого близлежащие поселения». С уважением, Baccy (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • синтотэцугаку (философия синтоизма) — если «философия синтоизма» перевод, то в кавычки. С уважением, Baccy (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • атрибутировать бы при первом упоминании — А. Н. Мещеряков, Е. М. Пинус. С уважением, Baccy (обс.) 10:48, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Иноуэ Тэцудзиро, Сокё Оно — атрибутировать бы при первом упоминании. С уважением, Baccy (обс.) 10:48, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • ✓ Про Иноуэ Тэцудзиро написано же, что он учитель Танаки Ёсито. Проставил на него ссылку. Оно добавил «Профессор университета Кокугакуин». Rijikk (обс.) 18:10, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • китайских династических сводок — случайно, не «династийные истории» ли имеются в виду? С уважением, Baccy (обс.) 12:37, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • синтогаку (наука о синтоизме), кампэйся (императорские храмы), кокухэйся (провинциальные храмы) — если выделенные жирным в скобках обороты это переводы предстоящих слов, то для них нужны кавычки. С уважением, Baccy (обс.) 14:45, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • ✓ «наука о синтоизме» - сделано. «императорские храмы» и «провинциальные храмы» - обозначение в русскоязычной литературе, но не перевод. Rijikk (обс.) 18:10, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Касательно сносок. Сноски с началом https://d-museum.kokugakuin.ac.jp/eos/ в статье в графе website содержат название Encyclopedia of Shinto, в то время как другие (например, с началом https://d-museum.kokugakuin.ac.jp/bts/) переданы в графе website просто как d-museum.kokugakuin.ac.jp. Однако и там, и там один сайт: d-museum.kokugakuin.ac.jp или The Digital Museum. Надо единообразие. Предлагаю Encyclopedia of Shinto сохранить, но «website = d-museum.kokugakuin.ac.jp» заменить также соответствующими названиями сайта (для https://d-museum.kokugakuin.ac.jp/bts/ это будет Basic Terms of Shinto). Если согласны, могу сам всё сделать. Дайте знать. С уважением, Baccy (обс.) 13:55, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не совсем понял, но согласен! Некоторые параметры шаблона cite web я всегда заполняю наугад, поэтому могли остаться несоответствия... Большое спасибо за помощь, я не уверен, что в ближайшие сутки окажусь у компьютера. Rijikk (обс.) 15:23, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1) «Закон о религиозных юридических лицах, принятый в 1951 году»; 2) В 1951 году был принят закон о религиозных организациях (Сюкё ходзин хо) — если имеется в виду один и тот же закон, то надо унифицировать написание: одна версия названия + со строчной или с заглавной? По аналогии с другими подобными явлениями, если это действительное название закона, то нужны ли кавычки. С уважением, Baccy (обс.) 14:04, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Сейчас Encyclopedia of Shinto переехала на новый сайт — d-museum.kokugakuin.ac.jp/eos, прежний сайт этой энциклопедии eos.kokugakuin.ac.jp занимает другой портал, и лишь по архивным ссылкам можно перейти на прежнюю версию Encyclopedia of Shinto. Потому описание старого сайта в ссылках было заменено на |website = eos.kokugakuin.ac.jp. Думаю, надлежит провести работу по сверке прежней Encyclopedia of Shinto с новой версией и изменить адреса, если данные совпадают и подтверждают написанное. Это задача, скорее, для людей, знакомых с японскими реалиями и написанием статьи. Вряд ли сам смогу помочь тут. Но это необходимо сделать, ибо далеко не всякий читатель, попав на форум о синто, догадается искать прежнюю информацию в архивных ссылках. Как-то так. Для избрания статьи это не критично. С уважением, Baccy (обс.) 18:00, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Когда я начинал всё это писать, работали оба сайта. Но иногда я специально оставлял ссылку на старый, т.к. там была информация, отсутствующая в новой версии, например, дата публикации. Rijikk (обс.) 18:33, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • d-museum.kokugakuin.ac.jp/bts и www2.kokugakuin.ac.jp/ijcc/wp/bts/index1.html (есть лишь в разделе Ссылки) оба носят название Basic Terms of Shinto, но одинаково ли содержимое, не мне судить. С уважением, Baccy (обс.) 18:00, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • На первый взгляд - одинаково. Сейчас, похоже, у некоторых разделов того сайта есть несколько вариантов или копий. Но в его нынешней структуре чёрт ногу сломит, поэтому я не уверен. Rijikk (обс.) 18:33, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Весьма странным выглядит отсутствие разделения раздела «Литература на английском языке» на подразделы, скажем, «Книги» и «Статьи», что принято в проекте. Сам не решился исправить, мало ли чего-то не знаю. С уважением, Baccy (обс.) 18:00, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Baccy, мне кажется, что я смог ответить на все ваши вопросы. Спасибо за скрупулёзную вычитку статьи! Rijikk (обс.) 19:11, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Думаю, теперь имею право ответить: вычитка завершена, всё во славу Божью. Вам всем спасибо, что отработали так или иначе все мои комментарии, а не послали куда-то подальше. Отдельное и огромное спасибо за саму статью, вещь вышла отличная! С уважением, Baccy (обс.) 18:00, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Отличная, проработанная статья о религии Японии. Замечания о замене сайтов не критичны для избрания статьи. Остальные замечания исправлены либо по ним даны ответы. Статья требованиям соответствует. Статус присвоен. Baccy (обс.) 16:24, 10 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Синтоизм&oldid=134112361